måndag, maj 02, 2005

Parkmingel och piratpolitik

Piratbyråns 1 maj-demonstration i Vasaparken i Stockholm samlade 700-800 personer som utbytte mängder av kultur med varandra, lyssnade på tal av Palle Torsson, Jonas Birgersson och Sara Andersson och umgicks till musik under gemytliga former. Förutom mångdubbelt fler än förra året var skaran betydligt mer könsbalanserad. Åldrarna varierade stort, men små barn var ett påfallande inslag. Deltagare bidrog bland annat med piratkista, fil(mjölksut)delning och en mängd fantasifulla plakat. Förutom olika varianter på pirat-temat syntes banderoller för allas rätt till mediciner oavsett patent, mot mjukvarupatent samt en banderoll från Liberala ungdomsförbundet. I folkmassan hittades bland andra Fruktstund med en liten skylt, knaprandes på varsitt äpple. De berättade att de hade varit två personer på sin fruktdemonstration i Hammarbyhöjden, som de betecknade som mycket lyckad.
Klicka på bilderna för att se dem större, backa i URL:en för att hitta fler, hur länge de nu ligger kvar. Även Chadie har tagit bilder och skrivit. SVT:s Kulturnyheterna kungjorde i fredags att "en fildelarvänster är född". Exemplet var främst vänstergruppen Gatuaktionens "piratshopping" som samlade ett tjugotal deltagare och slutade med ett besynnerligt polisingripande. Men kulturnyheterna tog även upp Piratbyråns demonstration som antyddes som en del av "en antikapitalistisk kamp - av kollektivet, men för individen". Jag figurerade själv några sekunder i intervju, men mina avfärdanden att upphovsrättsmotstånd skulle handla om socialism klipptes bort. I stället flashade Che Guevara-porträtt(!) förbi medan Philip Naskret från Gatuaktionen fick förklara att "Fildelningen är ett praktiskt ifrågasättande av egendomsrätten, av varan.". Redaktionens tes backades upp av vänstersossen Klas Gustavsson (Fronesis) som förklarade att det finns "en klar ideologisk bas" av antikapitalism bakom fildelningsrörelsen. Påstendena uppskattades inte bland de aktiva på Piratbyråns forum, där det finns en stor ideologisk bredd. Samtidigt verkar delar av aktivistvänstern sura över att Piratbyrån inte är en socialistisk propagandaorganisation (och följaktligen måste vara liberal, i deras ögon). Liberalflummare på 1maj? nejtack, muttrar en hård snubbe på Socialism.nu, och någon som kallar sig trotskist kallar Piratbyrån för "en fet, folkfrontig spottloska i ansiktet på arbetarrörelsens historia". Rätt underhållande. Ofta återkommer ett missförstånd angående förhållandet mellan piratkopiering, upphovsrättskritik och politik. Subjektiv.se raljerar exempelvis över hur Piratbyrån "försöker få oss att tro att fildelning och piratkopiering är en politisk handling (när troligen 90% av fildelarna och nedladdarna gör det för att det GÅR, inte för att de har nån agenda bakom…) Exakt. Det går. Just det är utgångspunkten. Det och en stor uppskattning för kopieringens och informationsfrihetens potential. Inte någon ideologisk uppfattning om att man vill "skända varan", utan det mycket simpla konstaterandet att kopieringen ändå inte kommer att stoppas och bara kan begränsas genom att sabotera kulturlivet, tekniken och yttrandefriheten. För att konstatera detta behövs ingen ideologi. "Gratis" är inget krav, det är ett faktum, åtminstone när vi talar om digital information. Från den utgångspunkten kan man sedan börja diskutera ideologiska visioner och politiska önskemål, men att börja i andra ändan med slagord och krav är bara plumpt. På så vis är Piratbyrån definitivt en politiskt agerande organisation, som strävar efter att föra upp ifrågasättandet av upphovsrätten på en politisk agenda och vidga diskussionen till vidare ramar – men det finns ingen politik eller ideologi som fungerar som ledstjärna. Frågan är stor nog. Uppdatering 2/5: Senare på dagen hölls en vänsterradikal parkfest på Södermalm. Arrangörsanarkisterna hade bjudit in en av det dryga hundratal artister som sprungit IFPI:s ärenden genom att skriva under senaste uppropet som anklagar fildelare för att vara tjuvar, nämligen sångerskan Laleh. Enligt uppgift från en som var där förklarade hon dock för publiken att hon inte alls ville stödja IFPI:s masskriminalisering av internetanvändarna, med orden: "ladda gärna ner, men nu när jag tvingat skivbolaget att ge pengar till Attac är det helt okej om ni köper den också". Hon är i så fall inte den enda av de undertecknande artisterna som efter uppropet förklarat att de inte alls höll med om dess aggressiva budskap. Uppdatering 4/5: Daniel (Subjektiv.se) förklarar i en kommentar att hans invändning mot Piratbyråns krav gällde parollen Välfärden börjar vid 100 mbit. Han har nämligen tolkat den som ett krav på att staten ska betala för gratis bredband åt alla. Men "välfärd" behöver faktiskt inte betyda att saker sker i statlig regi. Parollen höjer en ribba, skakar om de traditionella definitioner av välfärd som framförs på första maj, den är offensiv fast med glimten i ögat. Men hur man sen vill uppnå en bättre välfärd än dagens, med mer internet, det lämnar den faktiskt öppet. För många socialister ligger det kanske nära till hands att se bättre bredband som ett jobb för staten, medan en liberal kanske snarare vill bryta upp monopol så att bättre förutsättningar skapas för marknadens aktörer att förverkliga målet. Andra ligger nånstans emellan. Och sen har vi alla de som hellre utgår från teknik än från politik. De som på egen hand sätter igång och bygger trådlösa nätverk som steg för steg knyts samman – utan ISP:s, utan andra kostnader än varje deltagares nätverkskort. (Saker kan ju faktiskt vara gratis (även om parollen inte kräver det) utan att det är "någon annan som betalar". Vad gäller 100 mbits internet kanske det dock skulle underlätta om man började avreglera radiofrekvenserna?) Förespråkare av alla dessa olika lösningar fanns säkerligen representerade på Piratbyråns demonstration!

25 Comments:

Blogger Roland Pettersson said...

Internet är en samhällsomvandling. Internet och fildelningen kommer att göra att all musik och alla böcker kommer att vara gratis tillgängliga om några år.

Vad kommer det att få för följder? Ja massproducerandet av skivor kommer att upphöra. Bara skivor för reklamändamål kommer att tas fram. Musikerna kommer att få försöka försörja sig på dagliga framträdanden som kundmagneter på restauranger och på stormarknader. En del musiker kommer att klara sig genom bidrag från rika mecenater, staten eller privatpersoner.

Samma sak gäller böcker. Böckerna kommer att bli inskannade och tillgängliga som gratisfiler på Internet. Dom svartvita laserprintrarna är nere i 1300 kronor nu och priset är fallande, att printa ut en bok blir bra mycket billigare än att köpa en bok hos bokhandlaren. Bokhandlaren får bygga om affären till pizzeria.

Är denna utveckling bra? Jag tycker den är dålig. Den kommer att utarma musikernas och författarnas ekonomi, många duktiga yrkesmän kommer att byta jobb. Runt dessa grupper finns det även folk som jobbar på förlag och inom skiv och bokhandeln, dom kommer att bli arbetslösa.

Om sossarna får bestämma så kommer nog staten att gripa in så att vi får ett antal statligt avlönade musiker och författare. Vänstern får ett ännu starkare grepp om kulturen.

5/02/2005 10:16:00 fm  
Blogger rasmus said...

Roland, för det första uppskattar jag att du också intar utgångspunkten att internet är en samhällsomvandling att förhålla sig till, inte blott en moralisk fråga om rätt och fel.
Men samtidigt utgår du från en kantig bild av hur kulturskapandet ser ut idag. Det är nämligen inte så att t.ex. musiker idag lever på skivförsäljning, annat än i några få fall. Det vanliga är kombinationer av att sälja skivor och annat, att få STIM-pengar för att spelas på radio (vilka inte hotas av fildelningen), intäkter från konserter, musikrelaterade jobb såsom privatlektioner, diverse bidrag (ett ofrånkomligt faktum idag) och i väldigt många fall extrajobb vid sidan om. Även artister med skickontrakt jobbar idag deltid på sjukhem. Fri spridning av musiken innebär alltså inte en våldsam förändring för musikerna som du får det att låta (däremot för skivbolagen, såklart).
Snarare än någon dystopisk situation där musiker tvingas spela varje dag på stormarknader eller hitta en mecenat, finns det stora möjligheter att hitta bättre modeller än dagens, särskilt om de förlagade monopolisterna tvingas ta ett steg tillbaka. Fler artister kan göra sig ett namn, konsertlivet skulle kunna blomstra om inte politikerna saboterar det och de som idag har liten publik och svårt att få in mer än sidoinkomster på musik kan kanske göra det till en deltidssysselsättning. Digital spridning eliminerar ju inte heller försäljningen av fysiska reproduktioner (böcker, CD, vinyl) utan där finns efterfrågan kvar, i varierande grad. Frågan är bara om man vågar släppa på ambitionen att kontrollera spridningen av varje enskild kopia. Inser man att den uppgiften är omöjlig kan man lämna neurosen och börja hitta bättre sätt att organisera produktionen av kultur. Och där kommer politiken in. Personligen tycker jag varken om tanken på en stat som ska försöka bygga kulturpolitiken på konstnärsstöd till utvalda personer, eller en stat som i sin iver att driva en "arbetslinje" tvingar dagens deltidsmusiker som i perioder tvingas leva på a-kassa att hänga in fiolen i garderoben och rensa kommunens rabatter i stället.

5/02/2005 12:36:00 em  
Blogger Urkburk said...

...backa i URL:en för att hitta fler, hur länge de nu ligger kvar.

http://www.urkburk.com/gallery.php?dir=.%2Fgalleri%2FH%E4ndelser%2F050501-+Demonstration+med+Piratbyr%E5n

Där ligger mina foton...taskig upstream, så kör från pbdemo.ath.cx så länge det går...

5/02/2005 01:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Väljer man att demonstrera på arbetarrörelsens dag är det inte helt konstigt att man förknippas med just det... Arbetarrörelsen! Vill byrån stå utanför/ovanpå den politiska skalan kanske ett annat datum än 1a maj vart på sin plats?

Något långsökt men; Piratbyrån - Politbyrån, någon? :)

5/02/2005 01:14:00 em  
Blogger Magnus A said...

Svar till Roland Pettersson.

Jag håller med dig om att musiker får en större del av intäkten från annat än att distribuera kopierad musik. Troligen all inkomst på annat, bortsett från att de lånar ut inspelningar i reklamsyfte (inte bara i bilmontrar eller på McDonalds; att ett Corn flakes-paket i framtiden innehåller både låtar och högtalare finner jag inte helt osannolikt; nanoteknik och så...!)

Men jag håller INTE med om att böckerna kommer att laddas ned. Jag vill ha en bra häftad produkt i handen när jag reser. Läser inte på någon dataskärm, och tänker knappast göra det heller. Pocketboken är inte dyr, och dagens priser där en bok på över 1000 sidor kan köpas för 55 kronor (t ex Atlas Shrugged som pocket) kommer säkert att pressas än mer! Att ta med sig en med häftapparat hophäftad A4-lunta känns alls inte kul, och det blir inte alls så mycket billigare än en pocketbok! Jag vill personligen ha en rejäl bokhylla med böcker! Det är min "stratifikations-fallo", som relativt intellektuell, ju - (istället för en ny Volvo för en framgångsrik civilingenjör). Men gärna även online-böcker också (t ex om man bara är ute efter korta avsnitt), men fler och BÄTTRE bibliotek vore inte heller fel.

Fler och billigare pocketböcker hoppas jag som sagt på - hur gick det med print-on-demand-tjänsterna förresten? Borde ju ge ekonomi och hålla nere onödiga kostnader för böcker som inte efterfrågas i stora volymer (d v s annat än sk*tböcker som t ex Dan Browns ofattbara dynga).

5/02/2005 02:20:00 em  
Blogger Magnus A said...

Rasmus.

det har redan visat sig att de som kan få kontrakt på McDonalds-musik klarar sig bäst efter dalande skivförsälnjning. T ex Justin Timberlake eller Britney.

De som lever av mecenater är t ex såna som spelar konstmusik på hög nivå, och de förlorar inte så farligt heller på minskad skivförsäljning.

Det är ganska ointressant vilka som minskar på minskad skivförsäljning om nu den försäljningen minskar (vissa fgratisfildelningspropagandister menar ju så komiskt oseriöst att CD-skivorna säljs bättre ju mer det fildelas, och blundar prompt för verkligheten , att CD-skivorna snart försvinner, när de "argumenterar"), utan det intressanta är att de som sysslar med musik finner sätt att leva på den om de är så bra att deras musik blir populär bland folk.

Troligen blir uttryckssätt som har en fysisk publik viktigare. Och vidare blir det nog smidigare för ett litet företag att ersätta musiker när de använder deras låtar i sin reklam; det är ju i huvudsak ett tekniskt problem, men är ju bara bra om en förenkling sker!! Att Internet finns kan vi inte göra något åt, och musikerna får anpassa sig - men upphovsrätten blir kvar, minst lika viktig som förr! - Om än förändrad för den plattform som dataåldern gett oss.

5/02/2005 02:30:00 em  
Blogger Erik S. said...

http://ourmedia.org/node/7821
"This is what happens when copyright, camera technology, and the human desire to capture and share collide."

5/02/2005 03:17:00 em  
Blogger Magnus A said...

"This is what happen ... camera technology ..."

Ja, vad? Att riktiga fotografer inte lägger ut sina alster på Internet innan de ställer ut desamma i utställningar där de får in lite pengar för att ställa ut eftersom vissa är villiga att betala för att se på deras fotografier på just den fysiska platsen.

Skulle någon av oss få för oss att ta med en kamera och göra en egen utställning med dem i eget namn, så vore det straffbart, tack vara upphovsrätten. Men det är även straffbart enligt upphovsrätt att fota bilderna och lägga ut dem på nätet. Det är inte helt fel det heller. Någon som lägger ut bilder skapar ju cred för sin websida, och då borde ju sån publicering ske på ett juste sätt gentemot dens alster som man väljer att publicera - upphovsrätten är bland annat till för detta.

Frågan är vilka som vinner på ett fildelningsprogram. Skaparna av fildelningsprogrammen tjänar iofs pengar på reklam i sina program. (Att det finns varumärken att tjäna pengar på genom att göra reklam för dem beror på just immaterialrätt.)

Det kanske inte är helt osannolikt att man inför licenser på bra fildelningsprogram, där artister blir ersatta i den mån deras musik laddas ned.


Om jag skriver en bok som jag tänker släppa senare, inte vill jag att den under lång tid före släppet ska ligga ute på nätet. Det har också med upphovsrätt att göra. Men som fildelningen nu ser ut är det svårt att se att dagens lagstiftning och straff är vettiga, men likväl så är fri information en utopi. Om en ny idé som någon på något avser att tjäna pengar på genom att vara först, t ex en helt ny musikstil eller en teknisk idé, efter att den kopierats släpps på nätet utan upphovsmannens lov är det väl ganska logiskt att denne ser detta som kränkande? Vore detta lagligt skulle grunden för en hel massa verksamheter försvinna. Det är detta som gör piratkopiering olagligt. Att tekniken finns och används av alla beträffande musikkopiering gör dock saken juridiskt komplierad. Med juridiskt komplicerad menar jag inte att det inte finns en enkel ”lösning” på detta i piraters slagord om att allt ska vara fritt (som implicerar problem som inte övervägts av dem som kom med de radikala slagorden), utan jag syftar enbart på lagen i relation till det allmänna rättsmedvetandet.

Att publicera sådant som någon – t ex en fotograf – vill ska vara opublicerat bör även fortsättningsvis vara olagligt. Att utifrån detta och med logiken i behåll vara mera tillåtande mot fildelning av t ex mp3-filer är inte det lättaste. Sänkta straff och sänkt ribba, dels för att möta ett allmänt rättsmedvetande och dels för att i rimlig utsträckning upprätthålla lag, kan vara tvunget. Men åtminstone någon form av straff mot de grövsta formerna av fildelning är ändå en ofrånkomlig antites till upphovsrättsskydd överhuvudtaget. Och upphovsrätten är, som möjligen visades i mitt inledande exempel om en utställares rätt att ha ensamrätt att ställa ut eget material, helt rimlig.

Så att vem som helst ska få göra vad som helst på nätet är en barnslig – och/eller anarkistisk – attityd. Såg f ö att Niklas Lindblad gett ut en bok om att nätet hotas av att folk kräver lösenord och att man betalar för att man ska få material och information på nätet. En kommentar som exkluderar upphovsrättstanken, att någon ska ha en rätt till vad han/hon åstadkommit. Upphovsrätten är för all del inte okomplicerad och kan hävdas in absurdum (t ex rätten till ett ej samplat med snarlikt beat i en låt), men fyller likväl en funktion. Så det är bra att man *kan* ta betalt för tjänster och information på nätet, inte att man inte kan det!

5/02/2005 04:09:00 em  
Blogger phantom_orchard said...

Magnus, lite välmenande reflektioner om din text:

Det verkar som att du inte tror att någon kan tänka sig att betala för något som de kan i någon form nå gratis via Internet. Detta vet jag är felaktigt då jag själv köper mängder av cd-skivor jag redan laddat hem samt ser filmer på bio trots att de finns på nätet för mig att ta del av. Med andra ord är jag i sådant fall ett undantag, vilket dock inte stämmer med min erfarenhet av "fildelarsamhället".

Det krävs inget snille för att gå in på google och söka upp en bild på Mona Lisa. Ändå betalar massvis av människor pengar för att gå in och se samma tavla på Louvren. På samma vis är jämförelsen med fotoutställningar och att dra hem bilder på nätet enligt mig lite missvisande. En fotoutställning brukar erbjuda inte bara bilderna men även ett sammanhang som knyter ihop dem, samt högkvalitativa reproduktioner av dessa som det knappast är meningsfullt att försöka återskapa på en datorskärm. Detta tycker jag är värt ett inträde, inte vetskapen om att det är enda sättet för mig att få se bilderna.

Att skaparna av fildelningsprogram får pengar från reklam som du säger är inte särskilt rättvisande. Det finns visserligen programvaror som detta stämmer på, men själv använder jag ingen av dem och skaparna får alltså inga pengar på så vis. DC++ - klienten är gratis och innehåller ingen reklam och skaparen av bittorrent (som blivit väldigt stort på senare tid) tjänar pengar genom frivilliga donationer från människor som använder programmet, inte reklam. Det är faktiskt knappt någon som tjänar pengar på fildelning alls – några sparar antagligen pengar däremot. Personligen kan jag ta del av väldigt mycket kultur och därefter placera de pengar jag har att lägga på sådant där jag tycker de gör mest nytta. Att jag gör så på ett, enligt mig, moraliskt och medvetet sätt hindrar dock inte att det idag i Sverige är olagligt.

Licencer på programmen som du pratar om är i grunden meningslöst då det blir en slags "kassettavgift" där pengar går till saker du egentligen inte vill stödja bara för att merparten av människorna som använder ett program lyssnar ex. på Metallica (se rsms tidigare kritik av kassettavgifter som jag instämmer i). Detta betyder inte att du personligen vill stödja just dem med pengar, även om du kanske dragit 1-2 plattor av dem. Hellre då att man utvecklar någon slags system att stödja artister man själv vill uppmuntra genom aktiva val var man vill placera sina "licenspengar" – som i mitt fall skulle gå till betydligt smalare och fattigare artister än de som toppar nedladdningsstatistiken. Dock är denna tankelinje antagligen ganska förlegad då nya programvaror som inte kräver betalning (och därmed lämnar ansvaret att betala till användaren själv) alltid kommer att uppstå och vara mycket smidigare att använda.

En annan sak jag funderade över är din tanke om en "ny musik" som skulle kunna uppstå – till synes från ingenting? Min kulturhistoria är inte precis färsk i minnet, men jag vill mena att all konstnärlig produktion alltid i någon mån bygger på tidigare kulturalster. Det är ingen slump att de flesta låtar på radion har i princip samma tempo och samma struktur – och i de flesta fall tom handlar om samma sak. Inom konstnärlig produktion är det inte automatiskt intrång att "låna" lite, utan snarare praxis. Det är helt enkelt det sätt som kulturen utvecklas genom, och har gjort så i alla tider. Detta jämställde du med en "ny teknisk idé" som jag anser är något helt annat – som dessutom har relativt starkt skydd i lagen idag. Det är dock alltid en fråga var man ska sätta gränserna i båda dessa fall som du vet, men jag tvivlar på att en starkare lagstiftning än dagens skulle hindra den typen av idéstöld du pratar om.

Min grundläggande syn är dock inte alls den du har av upphovsrätten som nödvändig för att tjäna pengar på något – särskilt inte konstnärliga verk. Det går att tjäna pengar på kultur trots att den även går att nå gratis i någon form, helt enkelt för att människor har en drift att ta del av kultur och anser den värd att lägga pengar på. Det är inte så enkelt som vissa högljudda människor inom branschen vill göra sken av att folk slutar köpa skivor så fort de kan få tag i dem utan att betala – det finns många fler orsaker att betala för musik än så, speciellt musik som inte kommer från dessa högljudda bolag. När fildelningen ökar hoppas jag att kunskapen om detta också gör det.

5/02/2005 06:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Att piratkopieringen skändar varan är inte en åsikt utan ett konstaterande.

När en låt eller film dyker upp på the pirate bay så upphör den att vara en vara, dess bytesvärde försvinner. Det är faktiskt inget att hymla med.

Frågan är inte om fildelningen är kommunistisk, frågan är om kommunismen är någonting "vänsterpolitiskt". Jag tror inte det faktiskt.

mvh
Brazillionare
från socialism.nu

5/02/2005 06:40:00 em  
Anonymous pba said...

Det är tråkigt att se det intresse som finns av att klassa immaterialrättskritiken som en vänsterrörelse. Många i högerleden brukar ofta tala sig varma för den fria marknaden, och immaterialrättens ingrepp i denna börjar visa sig vara oerhört skadliga för en fungerande marknadsekonomi.

Ofattbara mängder både statligt och privat kapital dirigeras om från värdeskapande arbete in i monopolliknande organisationer som utan konkurrenstryck utvecklar en ineffektivitet och ett slöseri som sällan skådats i vad som skall föreställa vara privat näringsliv.

Roland sa här tidigare att skivbransch, förlags, och bokhandelsarbetande skulle bli arbetslösa. Ja, arbete i en marknadsekonomi är inget självändamål. Om det hade varit det så hade jag lätt kunnat lösa hela arbetslöshetsproblemet; ge mig 'andningsrättigheterna', så lovar jag anställa varenda arbetslös människa i Sverige och driva ett bolag som debiterar medborgarna för luften. Till självkostnadspris efter alla andningsrevisorer, 'luftfakturaskrivare', syremarknadsförare och produktutbildare. Och en rimlig VD lön för ett företag som sysselsätter hundratusentals arbetande.

Skulle det fungera? Visst, lika bra som annan immaterialrätt. Vi får mer sysselsättning och högre BNP. Men blir vi rikare som samhälle?

Immaterialrätten har gått ifrån att fungera som ett sätt att premiera skapande till att kosta skattebetalare och konsumenter skyhöga premier på allt från mediciner till musik. Med lite annan effekt än att sysselsätta mängder av människor i vad som ur sammhällsekonomisk synvinkel snarast kan liknas vid en statligt skyddat men privatägd och vinstdrivande AMS åtgärd.

Om arbetsuppgifter faktiskt inte behövs för att skapa det värde som konsumenten vill ha så är det kanske dags att ta bort dessa uppgifter, sänka priserna och föra in de ej längre sysselsatta i arbetslöshetsstatistiken.

Sedan kan vi när vi har en klarare bild av verkligheten ta en diskussion om huruvida det kanske är så att vi skall fördela jobben som faktiskt behövs lite bättre. Kanske det skulle vara mer hälsosamt att de översysselsatta gick ner i arbetstid istället för att bli utbrända före 35 och de undersysselsatta fick lite mer arbete.

I vår allt mer produktiva och automatiserade värld är det kanske dags att överväga om det inte är så att vi skulle kunna vara lediga lite mer nu när våra jobb till stor del gör sig själva. Vi kan ta lite tid att njuta av att den fria marknaden skapat så effektiv produktion att vi kanske inte behöver jobba från soluppgång till solnedgång.

Det behöver inte nödvändigtvis vara så hotfullt som det kan verka.

5/02/2005 07:19:00 em  
Blogger Daniel, subjektiv.se said...

Intressant som vanligt måste jag börja med att säga :)

När det gäller mitt "raljerande" så vill jag påpeka att det jag främst vänder mig mot när det gäller Piratbyråns demo är den smått töntiga parollen "Välfärden börjar vid 100 mbit", kalla mig tokig men jag anser nog att Staten har viktigare "välfärdsfrågor" att sörja för än att alla ska få supersnabbt bredband...

5/02/2005 08:08:00 em  
Anonymous Linus said...

Intressant diskussion. Men samtidigt som jag har stor sympati för dem som kritiserar upphovsrätt så skulle jag vilja få ett bra förslag på vad jag ska säga till min mamma. Hon arbetar på ett parafarmaceutiskt företag som prodututvecklare. Hon arbetar alltså med att utveckla nya tabletter, nya drycker etc. Hon har sagt att konkurrensen snart gör att det är olönsamt att forska och utveckla nya produkter. Visserligen är inte detta en bransch där pirater är särskilt verksamma, men det är fortfarande ett faktum att produktutvckling kostar väldigt mycket. Om inte företaget kan vara någorlunda säkert på att få tillbaka för sin investering, så blir det ingen produktutveckling. Och då blir min mamma arbetslös.

Jag, som sympatisör för upphovsrättspiraterna, skulle vilja veta vad jag ska säga till min mamma.

5/02/2005 09:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Jag, som sympatisör för upphovsrättspiraterna, skulle vilja veta vad jag ska säga till min mamma."

Religiositet är ett mycket känsligt område.
Men kanske, kanske, Om man anstränger sig så kanske man kan förstå att man inte behöver tro på Påven, då det visade sig att Gud ljög.

Ja, det har varit en mycket intressant diskussion, och en notering jag gjort är att de måste göra mycket ont att vara konservativ, vare sig man kallar sig "vänster" eller nåt som "liberal".

Människor! Bli inte rädda bara för att Ni tappar ett hårstrå som fastnat i kammen, Det växer faktiskt ut fler!

/människa

5/03/2005 07:17:00 fm  
Anonymous pba said...

Linus, det är intressant hur läkemedelsutveckling kan riskera att bli olönsam när bara en bråkdel av vad konsumenterna betalar går till just utveckling av nya läkemedel.

Hur mycket av pengarna går till ett förödande marknadsföringskrig mellan bolagen? Varför går så stor del till försäljningskostnader? Hur kan administrationen kosta så ofattbart mycket?

Det tragiska är att pengar och villighet finns för att betala din mammas produktutvecklingsarbete, men patentens monopolekonomi gör att andra delar av företagen suger upp de pengar hon borde få.

Talet om att de bara vill betala för utveckling där de kan få tillbaka pengarna påminner om skivbolag som vägrar sälja färdiginspelade album av miljonsäljande artister för de skulle inte ge vinst.

Det är ingen konst att dra på sig tillräckligt med utgifter för att gå med förlust oavsett hur stora inkomster man har. I många industrier tvingas man då minska på onödiga utgifter eller bli utkonkurrerad, men i immaterialrättsindustrierna kompenserar man genom att höja priset, lobbya för starkare skydd och spendera mer på reklam tills man når den gräns då konsumenten inte har råd att betala längre.

Är det då mer synd om läkemedelsindustrin eller de patientgrupper som får gå utan mediciner när socialförsäkringssystemen inte har råd att betala för deras mediciner längre, trots att det skulle kunna betala läkemedelsutvecklingen flera gånger om?

Nej, kanske dags skära lite i rätt kostnader. Och gör det ont så kan vi ju alltid ta några intelligenta värktabletter.

5/03/2005 09:40:00 fm  
Blogger Magnus A said...

pba som svarade linus:

Det är tråkigt att du så onyanserat och "gåpåigt" påstår saker som inte stämmer. Läkemedelsindustrin är den industri som satsar största delen av sin budget på forskning. Offantliga belopp, rentutav. Detta är egentligen ganska självklart om du tänker efter, då det för att ta fram nya läkemedel går åt massor av högutbildade forskare som arbetar på ett enda spår i upp till några decennier - bara för att få fram en ny medicin. Och massor av utvecklingsprojekt läggs ned innan de ens kommit i närheten av att ge en ny produkt. (Losec var t ex oerhört nära att läggas ned.)

Den administrativa delen av patentarbetet är inte alls stor. Tvärtom! Det är oftast endast en handfull med adekvat juridikutbildning och ev annan relevant kompetens -- eller rent av de med en "patentingenjörs"utbildning -- i ett enda stort företag med tusen/tiotusentals anställda högkvalificerade experter/ingenjörer.

Men det är inte ens dessa få anställda (som du felaktigt hävdar är så många att de suger musten ur ett företag) som är grunden för att företaget tjänar pengar, utan den grunden utgörs av att patenträtten alls existerar.

Och sedan skulle jag vilja att du för i bevis att villigheten att betala Linus' mammas utvecklingsarbete finns om inte patenträtten fanns. Skulle du verkligen vara villig att betala t ex 500 kronor för ett läkemedelsprodukt om en identisk produkt för endast 50 kronor fanns som ett alternativ? Om vi ser din och andras piraters vilja att ladda ner gratis mp3-filer istället för att köpa CD-skivor för 180 kronor styck, som en indikation på om ni skulle vara villiga att köpa läkemedlet för 500 kronor istället för läkemedlet för 50 kronor -- för vi måste ju ändå dra någon realistisk koppling till gratisnedladdningen här -- så visar det ju med all tydlighet att den beredskapen inte finns, att frivilligt betala decennierna av utvecklingskostnader för läkemedel, om inte patentskyddet finns.

Ett exempel. När ett patent upphör så sjunker kostnaden på läkemedlet dramatiskt. Kanske från 500 til 50 kronor. Efter att ett patent gått ut så köper alla läkemedlet till det lägre priset! Det finns alltså ingen vilja att betala extra hos folk (annat än ni mp3-nedladdare, förstås, som ju i er argumentation lovar att ni gör det :-).

Sen påstår du att reklamen gör att företagen går back. Du har uppenbarligen inte ett minimum av företagsekonomi i botten. Reklam är ett måste för överlevnad. Men hur mycket man satsar på att göra ett varumärke känt genom reklam följer naturligtvis ekonomiska regler som uttrycks i matematiska ekvationer. Allt som ett företag lägger pengar på, utveckling, reklam och annat är underställt sådana regler där man kan optimera sig till framgång. (Men framför allt krävs utveckling, och jag visade ovan att du inte är beredd att betala för läkemedel mer än det lägsta priset.) Tycker du att jag tar dig på för stort allvar - jag antar att det är det mest graverande med min replik till dig.

Slutligen skriver du något om att socialförsäkringssystemen skulle kunna betala in massor av mera pengar för läkemedel om patentinstitutet inte fanns. Men du förklarar egentligen ingenstans hur eller varför så skulle ske. Kan du precisera dig en smula, kanske?

5/03/2005 01:13:00 em  
Blogger Magnus A said...

Till människa:

Vore kul att ha en lite praktisk filosofisk diskusion med dig, apropå att du för in tro.

Den ordning som nu råder vill de som vill ta bort immatrialrätter av olika slag förändra ganska drastiskt. Måste man säga att någon lutar sig mot tro -- antingen de som vill att det gamla består ELLER de som vill en radikal förändring -- så är det i de fall det finns rationella orsaker till den rådande ordningen samt orsakssamband med den och hur saker och ting förhåller sig (t ex för linus' mamma) de som vill drastiskt förändra genom att ta bort den gamla ordningen som tar trossteg, kanske som ett språng uti det okända. Ibland -- och inte sällan i debatten om upphovsrätt -- så hänvisar ju t o m de som förespråkar förändring inga svar på kritiken mot vad förändringen kan komma att innebära. Det kan ju till och med gå så långt att just osäkerheten används som argument, när relevant och saklig kritik ges om vilka värden som den föreslagna radikala förändringen skulle ge; precis som du gör här alltså.

Och i och med att du här inte gav ett svar på den av linus helt sakligt motiverade -- och därmed adekvata -- oron, utan istället hänvisade till att man måste istället för att ge sig in i de reella och rationellt fornulerade problemen måste våga ta steget ut i det okända och lita på att saker fixar sig, ja det innebär ju en trosbekännelse som ju inte kan sägas stå exvis Runar Söörgard ett uns efter! Så gratulerar til tron, men att du i din fras om att de som sakligt motiverar det gamla och beskriver vad upphävandet av det gamla innebär är religiöst troende, det är ju rena rappakaljan.

Radikalism är för övrigt per definition att ta steg som inte sakligt (ens) *kan* försvaras.

5/03/2005 01:42:00 em  
Anonymous pba said...

Magnus, ta gärna och titta igenom några läkemedelsföretags årsredovisningar om du vill.

Du säger att de satsar största delen av sin budget på forskning. Vad du förmodligen läst är att de satsar _störst_ del av sin budget på forskning och utveckling. Jämfört med andra branscher, det vill säga. Dock bara en bråkdel av sin egen budget. Det är en väsentlig skillnad.

(T.ex, AstraZeneca, 21,426M dollar i intäkter, 4000M dollar i R&D, 8000M dollar i försäljning, general och administration.)

Du behöver dessutom skilja på företagsekonomi och samhällsekonomi. För immaterialrättsbolagen är reklam A och O. Det är till och med ofta viktigare än produkterna i sig, och i många fall lönar det sig att lägga ner utveckling och göra mer reklam för gamla produkter istället, speciellt om risken finns att produkterna har ett överlapp i kundgrupper (vilket mediciner ofta kan ha, då det är en begränsad pott av skattepengar det handlar om).

Men det är immaterialrättssystemet som i sig skapar denna situation. Ur samhällsekonomisk synvinkel finns inget intresse för marknadsföring av patenterade läkemedel. Läkemedel är avsedda att behandla sjukdomar, och målgruppen är redan helsåld och blir varken mer eller mindre helsåld för att det spenderas massa pengar på reklam (och skulle det visa sig att folk blir sjukare när de får läkemedelsreklam så bör vi nog diskutera reklammediets hälsorisker). Det blir bara dyrare. Men det gör företagsekonomisk nytta för det kan få läkare och patienter att begära vissa specifika läkemedel istället för deras konkurrenters dito. En större del av kakan. Likaså gör det företagsekonomisk nytta att minska produktutveckling, ignorera små marknader, vara följsam med modetrender och utveckla nya men inte mer effektiva mediciner. Det är helt enligt de ekonomiska spelreglerna, men de ekonomiska spelreglerna följer inte sin ursprungliga samhällsnyttiga avsikt längre. Inskränkningen i den fria marknaden ger inte längre den utdelning i utveckling som var tänkt.

Observera att jag inte argumenterar för fullständigt avskaffande av all immaterialrätt i alla branscher. Jag tror det finns ett behov av ett liknande ersättningssystem. Men jag vill se den kombinerad med en fungerande marknad, där patent och copyright enbart får ersätta faktiska utvecklingskostnader, och resten av bolagen, såsom tillverkning, marknadsföring, utbildning, resor, etc måste konkurrera på marknadsvillkor. Som om Linus mammas utvecklingsavdelning kunde sälja sina patenträttigheter till tre-fyra andra läkemedelskopieringsföretag. Så att vi inte behöver betala mer än den femtedel som patenträttigheten var menad att skydda, och kan åtnjuta marknadsekonomins konkurrenseffekter på resten. Om vi tar ditt exempel så skulle det bli 100 kr för den patentfinansierade R&D delen plus 50 kr i produktionskostnad hos generikaföretag. Kanske inte en 'företagsekonomiskt' tilltalande ide om man råkar vara företagen i fråga, men som skattebetalare och ur samhällsekonomisk synvinkel skulle det vara trevligt om vi kunde kapa läkemedelskostnaderna till knappt en tredjedel men med bibehållen R&D nivå.

(PS, själv köper jag mina CD skivor, dock enbart på musikernas spelningar, i intresse av att maximera sannolikheten att artisten ifråga åtnjuter största möjliga del av mina pengar)

(PPS, hoppas detta löst den 'onyansierade' biten, och att du kan följa resonemanget. Jag förstår var du kommer ifrån, för jag kommer själv från en liknande idebakgrund, och om jag verkar gåpåig så är det nog för att jag är irriterad över hur lång tid det tog mig att börja ifrågasätta bakgrund och effekter av immaterialrätten i den moderna världen (även om detta förstärkts och blivit mer uppenbart av de senaste decenniernas globalisering och revolutionering av informationsdistribution).)

Gissa förresten vilken samhällsfaktor som har störst korrelation med antal patent i olika länder om man ser på Nationmasters statistik?

Skiljsmässofrekvens. Orsak eller verkan? :)

5/03/2005 06:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

ja,detta var en mkt intressant artikel,men efter en del läsande så känner jag att jag har en del att tillföra (hoppas jag) dock inte med så fina ord som en del andra här.

Fildelningsprogram,som skaparna av tjänar pengar på,har jag aldrig använt,o känner bara till ett,finns dock ett antal man kan donera pengar till.

Har inte köpt en skiva på j-igt länge,gav bort de några hundra skivor jag hade och la ner dom på datorn istället,varför? är för lat att byta skiva när det bara är ett par kanske tre låtar på en skiva jag vill lyssna på.

Hade jag haft chansen att kunna köpa en skiva/låt för en billig peng med dom grupper som jag gillar,så javisst,om den pengen gått till artisten/artisterna.

Har aldrig köpt så mkt film som nu,varför? de jag köper är billiga (mellan 50-100 kr),dvs äldre filmer,skulle jag kunna tanka ner ny film,för kanske en 30-40 kr (enbart filmen,då jag är inte så intresserad av extramaterial)skulle jag lätt göra det.

Folk är lata och snåla (många av dom iaf) sparar jag 50 spänn på att köpa en film/skiva genom att gå över gatan så går jag över gatan för att köpa den där,men ge 250 kr för en ny film,aldrig.

Det kommer mer och mer stormaknader överallt,som har billigare matpriser än de lokala/mindre affärerna,de mindre får in allt sämre och sämre med pengar,varför? det lönar sej att åka till en affär som håller lägre priser,ska de som tjänar mindre pengar då höja priserna för att få in mer pengar? eller kanske sänka priserna för att få dit mer kunder?

Blir trött av allt det politiska som dras in i detta,jag tankar för att det är smidigt,tycker jag om det,så köper jag det.

Blir väldigt trött av att höra "nån" sitta o säga att folk vill gå på bio,film ska ses på bio (hallå!!! inte jag) och sen gnälla på att folk inte går på bio för att dom kan tanka det på nätet,FÖR FAN folk har ett alternativ,vill dom se en rutten upptagning från en bio,så låt dom göra det.Har aldrig vart en mycket till biomänniska,har på sin höjd sett tio filmer på bio,varför?bor på landsbygden,och dessutom är det för långt till närmaste bio med nya filmer och dessutom för dyrt,o dessutom kan jag ta ner en dvdr från nätet på samma film som har premiär här där jag bor,vad tror du jag väljer?

Gör det smidigt att tanka,lägg en avgift på bredbandet,höj skatten på cdr/dvdr,inför en typ av tvlicens för de med dvdr/cdr brännare.

Blir det en lag som ska göra det olagligt att tanka musik/film,så kan de ju lika gärna ta bort denna skatt på cdr/dvdr,annars så kan de ju lika gärna skicka böteslappar till alla som kan tänkas gå mot röd gubbe,för de kan ju tänkas begå ett brott iaf.
Vill inte att Per Gessle eller nån annan får en del kakan när jag köper en skiva för att bränna ner filmer/bilder på familjen.

Hoppas ni fått fram nåt jag velat framföra iaf,tack för ordet

5/03/2005 09:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

ad aware - antivirus - antivirus gratuit - bitdefender - blague blonde - blague humour - clone cd - edonkey - emule - emule telecharger - firewall - horoscope chinois - jeux a telecharger - kazaa - kazaa lite - kazaa lite telecharger - kazaa telecharger - logiciel antivirus - logiciel a telecharger - messenger 7.5 - messenger msn - mp3 gratuit - mp3 telecharger - msn 7.5 telecharger - msn-messenger 7.5 - msn messenger 7.5 telecharger - msn telecharger - musique mp3 - nero - nero 6 - nero burning - nero burning rom - norton 2005 - norton antivirus 2005 ad aware - antivirus - antivirus gratuit - bitdefender - blague blonde - blague humour - clone cd - edonkey - emule - emule telecharger - firewall - horoscope chinois - jeux a telecharger - kazaa - kazaa lite - kazaa lite telecharger - kazaa telecharger - logiciel antivirus - logiciel a telecharger - messenger 7.5 - messenger msn - mp3 gratuit - mp3 telecharger - msn 7.5 telecharger - msn-messenger 7.5 - msn messenger 7.5 telecharger - msn telecharger - musique mp3 - nero - nero 6 - nero burning - nero burning rom - norton 2005 - norton antivirus 2005

11/01/2005 12:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

astuceacuraaston martinad awareantivirusantivirus en lignealbumsastrologieantivirus gratuitadobe acrobatastuce jeu videoalbumassurance autoacrobatastrologie gratuiteantivirus a telechargerantivirus gratuit a telechargeralfa romeo brerablagueaudiblague drolecd musiquechanson a telechargercarte postale ancienneblague humourcarte postale virtuelleautoradio mp3blague blondebonne blagueavastbaladeur lecteur mp3avgbitdefenderchanson a telecharger gratuitementcarte postalebmwcodec divxcomment telechargerdivx a telechargerconvertir mp3divxclip video a telechargerdivx playercodec telechargerdivx codecdivx gratuitconvertir wma en mp3convertisseur mp3chevroletdivx codecchrysler financialdivx dvdcitroenclone cdedonkeyecouter musiqueecouter et telecharger musiqueemule gratuitemuleemule franceemule telechargerdivx proemule paradisedvd divxemoticone a telecharger gratuitdvd musiqueedonkey 2000ecran de veille a telecharger gratuitementemule telecharger gratuitdivx to dvdemoticone a telechargerdvd shrinkfilm x a telechargerfilmencodeur mp3film a telechargerfilm x gratuit a telechargerfirewallfiatfilm gratuit a telechargerfilm x a telecharger gratuitementfilm porno gratuit a telechargerfilm telechargementfilm porno a telechargerfilm x telecharger gratuitementfilmsfilm divx a telechargerfond d ecran a telechargerfilm pirate telechargement gratuitferrari enzohoroscope gemeauhoroscope cancerhoroscope capricornegoogle earth telechargerhoroscope poissonhoroscopefond ecran voiturehoroscope chinoisfordhoroscope balancefrance musiquehoroscope lionhoroscope du jourhoroscope chinoishoroscope gratuithoroscope sagittairehoroscope beliergoogle telechargerhoroscope gemeauhoroscope cancerhoroscope capricornegoogle earth telechargerhoroscope poissonhoroscopefond ecran voiturehoroscope chinoisfordhoroscope balancefrance musiquehoroscope lionhoroscope du jourhoroscope chinoishoroscope gratuithoroscope sagittairehoroscope beliergoogle telechargerhoroscope gemeauhoroscope cancerhoroscope capricornegoogle earth telechargerhoroscope poissonhoroscopefond ecran voiturehoroscope chinoisfordhoroscope balancefrance musiquehoroscope lionhoroscope du jourhoroscope chinoishoroscope gratuithoroscope sagittairehoroscope beliergoogle telechargeri love messengerjeephoroscope verseauimage telechargerjeu a telecharger gratuitementimeshhoroscope viergejeu de carte a telechargerjeu de billard a telechargerhummerinstrument de musiqueicqhoroscope taureaujeu a telechargerjeu a telecharger gratuitjeu a telecharger sur pchoroscope scorpionjeu d avion a telechargerjeu gratiut a telechargerjeu pc a telecharger gratuitjeu pc a telecharger gratuitementjeu pc gratuit a telechargerjeu d echec a telechargerjeu flash a telechargerjeu pokemon a telechargerjeu de voiturejeux a telechargerjeu gratuis a telechargerjeu pc telecharger gratuitementjeu pour enfant a telechargerjeu de tarotjeu video a telechargerjeu video gratuit a telechargerjeu video a telecharger gratuitementjeu pc a telechargerjeu gratuit a telechargerjeux gratuit a telechargerjeux de carte a telechargerjeux d avion a telechargerjeux gratiut a telechargerjeux pc telecharger gratuitementjeux pc a telecharger gratuitementjeux a telecharger gratuitementjeux d echec a telechargerjeux flash a telechargerjeux a telecharger sur pcjeux gratuis a telechargerjeux pc a telecharger gratuitjeux pc gratuit a telechargerjeux de voiturejeux pc a telechargerjeux de tarotjeux de billard a telechargerjeux a telecharger gratuit

11/23/2005 02:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

- mp3 - mp3 wav - msn 7.0 telecharger - msn 7.5 telecharger - msn astuce - msn messenger 6.2 - msn messenger 7.0 - msn messenger 7.5 - msn messenger 7.5 telecharger - msn messenger 7 - msn messenger plus - msn messenger telecharger - msn plus telecharger - msn telecharger - msn truc et astuce - msn web messenger - music a telecharger gratuitement - music mp3 - musique a telecharger gratuit - musique a telecharger gratuite - musique a telecharger gratuitement - musique a telecharger - musique arabe telecharger - musique arabe - musique classique - musique de film - musique de pub - musique gratuite a telecharger - musique gratuite - musique mp3 a telecharger - musique mp3 - musique telecharger sur ordinateur - musique - musique - musiques - nero - - rover - serveur emule - smiley gratuit telecharger - rom nintendo 64 - shareaza telecharger - rom - recette punch - sims 2 telecharger - recette sangria - rolls royce - recette pain - solution - sims 2 telechargement - recette paella - skype - scooter tuning - renault - rom game boy advance - - solution jeu - telechargement film gratuit - solution jeu video - sonnerie a telecharger - tarot gratuit - telechargement film cinema - spyware - sonnerie portable telecharger - sonnerie polyphonique telecharger - spybot - tarot - telechargement film divx - tarot de marseille - telechargement de film porno black - sonnerie a telecharger gratuitement - telechargement film - tablature guitare - tablature - aciphex - actonel - actos - acyclovir - alendronate sodium - allegra - altace - amoxycillin - augmentin - avandia - azithromycin - bupropion - bupropion-hcl - carisoprodol - cefixime - celebrex - celecoxib - cephalaxin - cetirizine hcl - cialis - cipro - pill stabilizing - ciprofloxacin - clarinex - claritin - clopidogrel - cozaar - desloratadine - diflucan - esomeprazole - fexofenadine - finasteride - flomax - fluconazole - fosamax - gen softtabs tadalafil - glucophage - imitrex - keflex - lamisil - levitra - lipitor - loratadine - losartan - max and willy - merida - metformin - nexium - omeprazole - orlistat - pantoprazole - paroxetine - paxil - phentermine - pioglitazone - plavix - pravachol - pravastatin - prilosec - propecia - proscar - protonix - rabeprazole - ramipril - risedronate - rosiglitazone -

11/24/2005 02:28:00 em  
Blogger Maje said...

astuceacuraaston martinad awareantivirusantivirus en lignealbumsastrologieantivirus gratuitadobe acrobatastuce jeu videoalbumassurance autoacrobatastrologie gratuiteantivirus a telechargerantivirus gratuit a telechargeralfa romeo brerablagueaudiblague drolecd musiquechanson a telechargercarte postale ancienneblague humourcarte postale virtuelleautoradio mp3blague blondebonne blagueavastbaladeur lecteur mp3avgbitdefenderchanson a telecharger gratuitementcarte postalebmwcodec divxcomment telechargerdivx a telechargerconvertir mp3divxclip video a telechargerdivx playercodec telechargerdivx codecdivx gratuitconvertir wma en mp3convertisseur mp3chevroletdivx codecchrysler financialdivx dvdcitroenclone cdedonkeyecouter musiqueecouter et telecharger musiqueemule gratuitemuleemule franceemule telechargerdivx proemule paradisedvd divxemoticone a telecharger gratuitdvd musiqueedonkey 2000ecran de veille a telecharger gratuitementemule telecharger gratuitdivx to dvdemoticone a telechargerdvd shrinkfilm x a telechargerfilmencodeur mp3film a telechargerfilm x gratuit a telechargerfirewallfiatfilm gratuit a telechargerfilm x a telecharger gratuitementfilm porno gratuit a telechargerfilm telechargementfilm porno a telechargerfilm x telecharger gratuitementfilmsfilm divx a telechargerfond d ecran a telechargerfilm pirate telechargement gratuitferrari enzo

11/30/2005 12:07:00 fm  
Anonymous Anonym said...

astuceastuce jeu video astuce msn pc astuce astuce jeu astuce prizee code et astuce astuce xp astuce playstation 2 msn truc et astuce acuraacura rsx acura integra acura nsx acura vigor voiture acura kit jupe acura 1.6 el acura integra interior acura integra type r auto usagees acura aston martinaston martin db9 aston martin vanquish aston martin d occasion aston martin db7 aston martin v8 aston martin db5 aston martin france aston martin vantage voiture aston martin ad awaread aware 6.0 ad aware se personal ad aware francais telecharger ad aware ad aware se personnal ad aware gratuit ad ad aware lavasoft ad aware ad aware fr antivirusantivirus gratuit norton antivirus logiciel antivirus antivirus en ligne panda antivirus norton antivirus 2005 avast antivirus telecharger antivirus norton antivirus 2004 antivirus en ligne albumsalbums bebe albums de mariage pochette albums top albums telecharger albums albums naissance albums timbre albums musique albums a telecharger astrologieastrologie gratuite astrologie chinoise ascendant astrologie yahoo astrologie voyance astrologie astrologie voyance astrologie ascendant logiciel astrologie astrologie horoscope antivirus gratuitnorton antivirus gratuit telecharger antivirus gratuit logiciel antivirus gratuit antivirus gratuit en ligne antivirus gratuit francais antivirus francais gratuit antivirus and gratuit telechargement antivirus gratuit antivirus gratuit a telecharger adobe acrobatadobe acrobat 7.0 adobe acrobat writer acrobat adobe adobe acrobat 7 adobe acrobat 5.0 adobe acrobat 6.0 adobe acrobat 6 telecharger adobe acrobat adobe acrobat 5 astuce jeu videotrucs et astuce jeu video jeu video astuce truc et astuce jeu video code et astuce jeu video astuce et code jeu video astuce et soluce jeu video astuce et solution jeu video jeu video trucs et astuce astuce jeu video playstation 2 albumalbum bebe album de mariage pochette album top album telecharger album album naissance album timbre album musique album a telecharger assurance autodevis assurance voiture assurance voiture de collection assurance voiture belgique comparaison assurance voiture comparatif assurance voiture assurance voiture jeune conducteur assurance voiture en ligne assurance voiture sans permis tarif assurance voiture acrobatadobe acrobat acrobat writer telecharger acrobat reader acrobat 20reader acrobat reader 7 acrobat reader 5.0 acrobat reader 5 acrobat reader 6 acrobat distiller astrologie gratuiteastrologie chinoise gratuite astrologie voyance gratuite voyance astrologie gratuite astroo.com astrologie gratuite astrologie azteque gratuite astrologie gratuite 2005 astrologie gratuite moins de18 ans astrologie and gratuite astrologie et voyance gratuite antivirus a telechargertelecharger norton antivirus 2005 telecharger antivirus gratuitement telecharger gratuitement antivirus antivirus telecharger gratuit antivirus a telecharger gratuitement telecharger avast antivirus telecharger norton antivirus gratuitement telecharger gratuitement norton antivirus norton antivirus telecharger antivirus gratuit a telechargerantivirus telecharger gratuit telecharger norton antivirus gratuit telecharger gratuit antivirus telecharger and antivirus and gratuit telecharger antivirus gratuit francais telecharger norton antivirus 2005 gratuit logiciel antivirus gratuit a telecharger telecharger logiciel antivirus gratuit telecharger norton antivirus 2004 gratuit alfa romeo breraalfa romeo uk alfa romeo 156 alfa romeo 147 alfa romeo spider alfa romeo gtv alfa romeo gt alfa romeo parts alfa romeo owners club alfa romeo brera 2005

12/02/2005 01:20:00 fm  
Anonymous Anonym said...

telecharger pilotetelecharger pilote carte graphique telecharger pilote audio telecharger pilote carte son telecharger patchtelecharger patch call of duty telecharger patch msn telecharger patch pes 4 telecharger rom de game boy advancerom game boy advance telecharger rom telecharger telecharger rom nintendo 64 telecharger real player gratuittelecharger gratuit real player real player telecharger gratuit telecharger real player 10 gratuit telecharger real playertelecharger real player gratuit real player telecharger telecharger gratuitement real player telecharger serveur emuletelecharger liste serveur emule serveur emule telecharger telecharger and serveur and emule telecharger objet simsles sims 2 objet a telecharger telecharger les objet pour sims 1 objet a telecharger pour sims telecharger power dvdtelecharger power dvd gratuit power dvd telecharger telecharger power dvd gratuitement telecharger real player gratuitementtelecharger gratuitement real one player telecharger real player plus gratuitement real player telecharger gratuitement telecharger nouvelle version msn messengertelecharger msn messenger nouvelle version telecharger nouvelle version msn messenger 7.5 telecharger nouvelle version msn messenger 7.0 telecharger photoshoptelecharger adobe photoshop photoshop telecharger telecharger gratuitement photoshop telecharger realtelecharger real player 10 telecharger gratuitement real one player telecharger real one telecharger romtelecharger rom game boy advance gratuit rom game boy advance telecharger gratuitement rom telecharger gratuit telecharger porno gratuittelecharger video porno gratuit film porno gratuit a telecharger porno gratuit a telecharger telecharger nouveau msntelecharger nouveau msn messenger telecharger nouveau msn gratuitement nouveau msn telecharger telecharger objet sims 2les sims 2 objet a telecharger objet a telecharger pour sims 2 objet pour les sims 2 a telecharger telecharger outlooktelecharger outlook express 6 outlook express telecharger telecharger microsoft outlook telecharger gratuit filmtelecharger film divx gratuit film x gratuit a telecharger film porno gratuit a telecharger telecharger gratuit jeujeu de carte gratuit a telecharger petit jeu gratuit telecharger jeu gratuit sans telecharger telecharger gratuit musiquetelecharger musique gratuit telecharger musique mp3 gratuit musique a telecharger gratuit telecharger icy tower telecharger imageimage gratuite a telecharger image a telecharger gratuitement telecharger image gratuite telecharger internet explorer 6internet explorer 6 telecharger telecharger internet explorer 6 sp2 telecharger prog internet explorer 6 telecharger internet explorertelecharger internet explorer 7 telecharger internet explorer 6 internet explorer telecharger telecharger internettelecharger des film sur internet internet explorer 7 a telecharger telecharger internet explorer 5.5 telecharger jaquette dvdjaquette dvd telecharger jaquette dvd a telecharger gratuit telecharger jaquette dvd gratuit telecharger java scriptjava script telecharger telecharger java script gratuitement logiciel java script gratuit telecharger telecharger javatelecharger java script telecharger jeu java java telecharger telecharger jeu billardtelecharger jeu de billard gratuit jeu de billard gratuit a telecharger jeu billard a telecharger gratuitement telecharger jeu d echecjeu d echec a telecharger telecharger jeu d echec gratuit jeu d echec a telecharger gratuit telecharger jeu de cartejeu de carte gratuit a telecharger telecharger jeu de carte gratuit jeu de carte a telecharger gratuitement telecharger jeu de tarotjeu de tarot a telecharger telecharger jeu de tarot gratuit jeu de tarot gratuit a telecharger telecharger jeu dreamcastjeu pour dreamcast a telecharger jeu a telecharger dreamcast telecharger jeu enfantjeu a telecharger pour enfant jeu enfant telecharger gratuit 5ans telecharger jeu enfant gratuit telecharger jeujeu gratuit a telecharger telecharger jeu gratuit jeu a telecharger gratuitement

12/06/2005 06:33:00 fm  

Skicka en kommentar

<< Home